10月21日，印度将一名因帮牧民寻找牦牛迷路的中国士兵移交中国。 在中印关系微妙之际，这样一件小事，却牵动了中印两国人民的心。 中印作为世界上最大的两个发展中国家，人口总和超过27亿，占到全世界1/3的人口。 在当前中美关系云遮雾掩的迷局下，中印关系出现一些新变数：边界摩擦对峙。我们该如何处理与这个超级邻国的关系？中印关系将走向何方？双方之间是否“必有一战”？ 正和岛纸质内参《决策参考》，近期专访了中国国际关系学会副会长、中国驻印度孟买前总领事袁南生。希望他的观点对你有所启发。 口述：袁南生 中国国际关系学会副会长 采访：徐悦邦 来源：正和岛 中国国际关系学会副会长 袁南生 01、“这个国家，太复杂了” 中国人对印度有许多误解，概括起来就是5个字：穷、脏、乱、差、热。 实际上，印度是一个穷而不苦、杂而不乱、脏而不病、闹而不喧、腐而不败的国家。 但为什么我们对印度总是这么陌生？我觉得有两个原因。首先，信息不对称使然。比如，很多中国人到新德里回来后说：印度真落后，连霓虹灯都没有，还有好多叫花子。 我说：这两点，你看到的是事实，但你的眼睛出卖了你，因为你还没有了解到眼睛所见后面的东西。为什么新德里没有霓虹灯呢？因为新德里很像农村，到处都是树，有很多动物，比如猴子、孔雀、鸟。印度人想要普度众生，如果装霓虹灯，就把动物的生物钟搞乱了。所以新德里法律规定不许装霓虹灯。不是没钱装。 第二，为什么印度有那么多叫花子呢？因为印度是苦感文化，认为人越受苦，离神越近，来生越好。在古代印度任何人都有当叫花子的传统，哪怕是皇帝每年也要拿出一定时间去当叫花子。因为他要告诉神：我在受苦。所以印度的很多叫花子是假叫花子，白天在那里当叫花子，晚上睡席梦思、喝高档红酒。 另一个原因是思维定式使然。因为我们长期以为印度落后，同时我们的眼睛老容易被美国、日本的消息吸引走。久而久之，我们就觉得印度陌生了。加上印度是典型意义上的西方国家，只要有什么负面新闻，报纸马上就登出来，我们肯定十之八九转载。看多了这样的消息，我们对的看法就容易失真。 它 接下来，我想讲讲我眼中真实的印度，和大家一起讨论： 1. 印度是坚守文明和传统最典型的文明古国 主要表现在4个方面： 1）印度是个素食大国 印度有52%的人吃素，其中又有20%左右的人是严格的素食主义者，连地下的东西也不吃——比如土豆、萝卜，因为吃这些也是“杀生”。作为素食文化的体现，印度几千年来流行吃咖喱饭，全民吃饭是手抓饭。在印度教社会里，地位越高的人越吃素。 2）印度是个宗教大国 在印度几乎没有人不信教。印度教，是印度最大的宗教；伊斯兰教，第二大宗教；有佛教；有锡克教——有的印度人脑袋上盘着一个顶，我们以前管他们叫“印度”，就是锡克教徒；还有拜火教、基督教、犹太教等等。 阿三 3）印度是种姓大国 印度讲种姓，但不是所有印度人都讲种姓，只有印度教徒讲种姓。在种姓之外，是贱民。两者的区别是什么呢？有种姓的可以轮回；贱民就没有来生，大家认为他们的灵魂很肮脏，和他们在一起会被污染。 大家要注意，早在印度开国时就已经废除了种姓制度。印度前总理纳拉亚南就是贱民。但影响一直还存在。 4）印度是慈善文化大国 印度历史上一直有个传统，要做善事。在印度，人死后就烧成了灰，扔到河里去，不像中国有很多大的墓葬。印度考古地下是没什么东西的，但他们很讲究功德，所以挖出来的都是功德碑，上面记述的是做了什么好事。 现在印度的很多庙宇，都会施舍粥；印度大企业有一种制度，每年要固定地把一定比例的利润自动转化为慈善基金。 2. 印度是外来文明留下最多最深刻印记的国家 印度是一个色彩斑斓的社会，是外来文明留下最多最深刻印记的一个国家。英国人占领印度，带去了基督教，并使印度成为最大的英语国家、最大的民主国家，也是最大的三权分立的国家。 没有哪个国家像印度这样，政治体制是殖民留下来的，语言英语也是留下来的，社会运转体系框架也是英国留下来的。包括像现代企业制度、现代金融制度、现代司法制度、现代会计制度等等，都是照搬英国的。美国像Google、微软这样的大企业，它们的CEO为什么是印度人？一个重要的方面就因为印度人是受市场经济文化熏陶起来的。 3. 印度是移民在海外最成功的国家 印度人跟中国人不一样。中国人老讲落叶归根，印度是随遇而安——走到哪里，哪里就是他的祖国。我在苏里南当大使时，苏里南36%的人是印度人，是第一大族群。像在特立尼达和多巴哥、毛里求斯等国家，印度也是当地第一大族群。 在我工作过的这些地方，印度人赚钱不费力，中国人费力不赚钱。为什么呢？因为印度人语言很好，受过高等教育，炒股票、开证券公司；是法官，制定游戏规则；当银行老板，所以钱来得快。 4. 印度是被各个大国拉拢，处于上升战略机遇期当中的国家 印度现在正处于战略机遇期，美国在拉它，俄罗斯在拉它，欧盟在拉它，日本在拉它，我们搞“一带一路”也要借重印度。它的经济蓬勃发展，年经济增速一般在7%以上，是世界上经济增速最快的国家之一。现在印度经济总量超过了俄罗斯。 而且它有天时地利，什么意思呢？印度80%的石油都靠进口，现在油价从100多美元一桶下降到30多美元一桶。印度喜上心头。同时现在是数字经济，而印度又是数字大国，软件技术很厉害。这些都给印度带来了千载难逢的机遇。 根据莫迪及一些机构的预测，大约在2030年印度将超越日本成为世界第三大经济体。 但虽然印度一直努力谋求成为有声有色的世界大国，却还存在着很多问题，比如种姓制度后遗症、国内基础设施落后、居民受教育率低、印巴军事对抗等等，还有很长的路要走。 中国社会科学院亚太研究所副所长孙士海访问孟买时，曾这样对我说过：“对印度的任何评价都是正确的，但是相反的观点可能也是正确的，这个国家太复杂了。”这句话说绝了，他不愧是印度问题专家。 02、中印之别，犹如苏东坡与甘地 中印两个大国之间，又有哪些相同与不同之处呢？ 我想，两国相同之处至少有这3个： 1. 中印两国都是以文化特色立国的国家，都是四大文明古国之一。 2. 中印两国在古代先后是世界最大的经济体。按照经济历史学家安格斯·麦迪森计算的结论，从公元元年到1500年，长达1500年的时间里，古代印度的GDP一直是世界第一。到公元1500年，中国明代时，中国超过印度成为世界第一大经济体。 3. 中印两国都是发展中国家，都是经济高速发展的国家，都是金砖五国之一。 但是中印两国更多的地方是不同，至少有5个方面不同： 1. 制度体制不同 中国是社会主义制度，印度是三权分立的资本主义制度。从体制上来讲，印度是小政府、大社会，中国是大政府、小社会。这是很大的一个区别。我们有举国优势，他们没有，但是印度有自己的特点。 我在印度孟买当过总领事。孟买是马哈拉施特拉邦（简称“马邦”）的首府。马邦的邦政府就在一栋楼里面，那栋楼不大，一个厅7个人。我在印度时，他们将近100个纳税人对1个公务员，老百姓养活政府的成本很低。 2. 文化传统不同 从某种意义上讲，中国是入世的文化，是世俗文化，注重今生，今生今世要混出个人模人样来，不相信有来生，不看重因果报应。历史学在中国几千年都是显学。中国人喜欢青史留名，即使不能流芳百世，也得来个遗臭万年，反正得有名。 印度文化则相反，是出世的文化，也就是宗教文化。印度神学出奇发达，注重来生的幸福，而不是此生的幸福。印度古代的朝廷就没有司马迁、司马光，没有史官记载历史。他们不看重这个，看重的是来世。 整体来讲，印度文化是苦感文化，认为人越受苦，离神越近，下辈子越幸福，甘地正是印度苦感文化在现代的集大成者。中国文化则是相反的，是乐感文化。中国人不相信来世，活100岁也只有36500天，活一天少一天，活一天就要快乐一天，活一天就要“天生我材必有用”“莫使金樽空对月”。 3. 风俗习惯不同 中印两国的风俗习惯太不一样了，中国嫁女儿的要收取彩礼；在印度是反的，女方家要给男方家提供很多嫁妆。印度人家里女儿多了，嫁女就会嫁穷了。中国是男人干重活，印度男人则是哪个活轻松他干哪个，像在饭店里端盘子、做保姆、带小孩；印度女人则干重活，比如修高速、修路、运东西，脑袋上顶着一个盆运水、运沙子。 由于在印度生女孩比生男孩的压力要大得多，将来付出的嫁妆是沉重的家庭负担。因此在一些城市里，部分私人堕胎诊所打出的广告语就是：“今天你花400卢比，将来可能会省40万卢比。”印度寡妇的命运悲惨，以前常常自焚殉夫。 最重要的一点是，几千年来，中国人民就是“造反有理”，农民起义不断——“王侯将相，宁有种乎？”但是在印度，几千年来，没有一个王朝是被农民起义推翻的。也就是说，印度很多人是有自己的角色定位的，他是什么种姓，他就在自己的角色上，从来没有想过要坐天下，所以印度没有陈胜、吴广、朱元璋，没有“造反有理”的人。 4. 生活压力不一样 中印两国的生活压力不同，表现在哪些方面呢？ 第一，印度在开国时就宣布了全民医疗免费，不仅本国人免费，外国人如果到印度公立医院看病，也是免费的。我在印度孟买当总领事时，我一位同事的女儿，关门时不小心手指被压里边了，同事吓坏了，赶忙跟司机说：哪个医院最近就去哪个医院。司机把他们拉到一家医院去，又是拍片又是消毒又是开药，多少钱呢？最后医院说：我们是公立医院，不收费。 第二，读书几乎免费。我在印度工作时，印度的德里大学、尼赫鲁大学，这些和清华北大齐名的大学，学费，加上吃住，各种用度大约2000元人民币就够了。印度在教育上的投入很大，大约整个GDP的4%点多用来办教育。念一个小学、高中，一年学费相当于人民币几块钱。 第三，印度除了电影外，观看其他文艺演出都是不要钱的。很多演出，包括维也纳交响乐团、莫斯科芭蕾舞团等的演出，我都是在孟买看的，都没有掏钱。那谁买单呢？企业赞助，票上面印着塔塔集团买单，或者印度政府买单。 第四，住房方面。印度在租房方面，维护的是租客的利益，租客把房子租下来后，哪怕交不起房租，印度法律规定房主不能把租客赶走。所以印度人出租房子，对租客一定要认证，怕租客住了以后不给钱——还真有不给钱的情况。同时，乡下人进城，在一个地方连续待够多少年，那个地方就是自己的了。 5. 经济实力不同 中国现在是世界第二大经济体，GDP是13.6万亿美元，相当于美国GDP总量的67%。而印度是第六大经济体，2.6万亿美元。中国是印度的5倍，这是一个很大的区别。我个人的看法，印度总体上应该是落后中国20年左右。 03、印度的启示 我在孟买当总领事时，曾陪着盛华仁副委员长到印度贾姆纳加尔去看一个石油冶炼基地。那个基地一共只有500人，但它的产量相当于中国一个几万人的油田，已经高度电子化了。当时盛华仁副委员长跟我讲：不看不知道，我很感慨。 虽然印度GDP比我们落后许多，但它在某些方面确实能够给到我们一些启示： 1. 印度大企业的责任感 印度富人和穷人之间的关系处理得很好。富人很有爱心，经常捐钱捐物，穷人不仇富。印度最大的私人财团塔塔集团形成了慈善事业赞助机制，它的控股公司塔塔之子盈利的65%会进入慈善基金，投入慈善事业；印度前首富普莱姆基一个人就赞助办了100多所学校。 2. 印度知识分子的操守 2002年9月，我到印度工作刚好1个月，应邀出席印度商人商会成立94周年庆典。庆典上有两位主宾讲话，一位是代表印度中央政府专程赶到孟买与会的印度公司事务部长，另一位是《印度时报》的著名编辑。 两人在讲话中都多次提到中国。那位部长说，中国为什么比印度发展快？因为中国全国一盘棋，印度则是一盘散沙。接下来是编辑发言，这位编辑一开口就明确声明不同意部长的观点，说中国发展快是因为政策正确，印度落后是因为政策错了。如果还要全国一盘棋，就会更加落后。 我当时第一感觉是，这不是公开唱反调吗？一个报纸编辑居然敢于在正式场合公开发表与中央部长不同的意见，敢于公开批评上面的政策是错误的。说我当时深感震惊一点也不过分。我为此专门请教过印度朋友，他们异口同声地说，这有什么奇怪吗？难道可以把你认为是红的东西说成白的吗？ 他们说，这是印度知识分子应有的特性，坚持操守，不说违心话。我从未见过哪个印度学者为趋炎附势而滥招高官、大款为自己的“博士”“硕士”弟子，也没见过哪个印度读书人写《厚黑学》《怎样拉关系》之类的畅销书，也从未听说有谁为了考上大学事先需拉拉关系。 3. 经济成果能与老百姓共享 在关系到老百姓的生老病死等社会问题上，印度在这些方面都下了很大的功夫，尽量给老百姓提供便利、创造条件。比如一些法律保护弱势群体的利益，像德里大学规定，每年必须有一定名额招收贱民。 我在孟买当总领事时，有一次到卡纳塔克邦去开展对外交流。下飞机后，发现很多人拿着鲜花来迎接我，邦政府的礼宾官也来了，走路一拐一拐的，是个残疾人。我当时思想落后，跟不上形势，心想邦政府完全可以换个别的人，作为形象大使，怎么来了个残疾人呢？ 他好像猜到了我的疑惑，就跟我讲，他是获得硕士学位后，考了两次才考上这个公务员的。印度法律规定：有多少残疾人，公务员队伍中就必须为他们保留相应比例的名额：卡纳塔克邦有7%的残疾人，因此要给残疾人保留7%的名额。我听了以后，肃然起敬。 4. 印度假货很少 印度还有一点特别值得我们学习。印度的货品虽然没有中国的好，但基本上都是真品，没有盗版书、盗版软件和光盘。中国的盗版光盘几块钱一个，但印度的光盘要几百人民币一个，因为他是有知识产权在里面的。 当时华为跑到印度，开了一个研究院。袁子文任印度研究院的院长。去到后，遇到一个什么问题呢？我们请了700多位印度的研究员。但当时电脑上面装的Windows系统都来自一个光盘。印度的人就不干了，说这是在让他们犯法，一定要装正版的，每台电脑就是一个。印度这点值得中国学习。 5. 印度治理成本很低 印度夏天的温度经常达到45℃左右，但像印度的邦长、海陆空军参谋长这样的高级将领，他们的办公室里也没有装空调。国会不批钱让他们用空调，认为当官的要为老百姓服务，只有涉外的外交部长办公室里才有空调。像马哈拉斯特拉邦邦长的会客厅和宴会厅里就没有空调，只有风扇在转。 此外，印度政府总理以下的所有官员乘坐的都是同一牌子、同一款式、同一颜色的国产车，几十年不变，以至于老百姓形成了这样一种观念：乘外国车、高档车的都不是当官的。 这就是我眼中的印度。 04、中印关系，怎么看？ 现在世界上有3股力量，对中国存在疑惑。第一股力量是谁呢？美国。美国怎么看中国呢？你到底是朋友还是敌人？它在琢磨这个事情。 第二股力量是非洲。非洲几十个国家看着中国，它也疑惑，它的意思是说，中国到底是发达国家还是发展中国家？是不是超级大国？它也摸不准。 第三股力量就是印度。印度对中国的疑惑是什么呢？就是中国的崛起，对印度是福还是祸？中国高度发达了，到底是跟中国联手干，搭中国高速发展的顺风车合作共赢好？还是各干各的好？ 它一直把握不准。这种心态就一直存在，突出表现在它对“一带一路”的态度上。我们多次邀请印度参与“一带一路”的共同开发，但它就是犹豫不决。 对中国和印度来讲，中印关系是互为重要的对外关系之一；对中国来讲，印度是我们对南亚外交的重点；对亚洲和世界来讲，中印关系是影响战略格局走向最重要的双边关系之一。 从历史上看，中印关系友好了几千年。但在上世纪60年代，中印之间发生了一场战争，成为中印两国历史上一个很大的问题。因为这是几千年来中印两国第一次发生这么大的战争，也是印度开国以来遭遇的第一次失败。但我们要特别注意，在这种情况下，即使印度吃了败仗，它对中国采取的仍然是友好的姿态。 尼赫鲁曾在战争爆发不久后说过，如果你们认为中国作为一个国家或者它的数亿人民，是你们的敌人，那就不对了。 但同时，它一想起1960年代打的那场败仗，心里又有不甘。我在印度可以深深地感受到印度国民对于那场战争的失败，是有很大的思想困惑与痛苦的。他们口口声声跟我讲，“新中国成立后第一个承认你们的资本主义国家，是我们，我们帮了你们那么多，怎么打我们？”当然他们是基于自己的立场，他们有的人也并不了解那段历史，但可以看出他们对那场战争有着很难过的回忆。 所以面对着一个强大崛起的中国，印度始终是一个矛盾的心态。一方面，中国的崛起，使中印两国的合作有可能上一个台阶。因为如果都是穷光蛋，有什么可合作的呢？所以印度有时会对中国释放善意，就是基于这种心理。 另一方面，中国现在发展得这么快，他们又有一种失落的心态。毕竟印度以前是“不结盟运动”的领导国，事实上也就是第三世界的一个领导国。现在中国影响力慢慢比它大了，肯定还是有失落感的。所以对印度的精英阶层来讲，肯定是卧薪尝胆，内心有一种潜在的动力。虽然印度本身是个爱好和平的民族，但不排除要做点文章。 我在孟买当总领事时，当时的外交部长唐家璇访问印度，印度外交部长是辛格。在记者招待会上，有记者讲到龙象之争，说中国是龙、印度是象，问两国外长怎么看待龙象之争。 辛格说，中印两国不是龙象之争，是龟兔赛跑。他说中国是兔子，印度是乌龟，一赛跑，兔子就跑到前面去了。他的意思是印度落后了，乌龟哪里跑得过兔子？但外交部长就是外交部长，转眼辛格就来了一句话：十年兔子千年龟，谁跑得更远，走着瞧。他是承认落后、不甘心落后。 因此，我们不难看到印度对中国的中资企业在印度的经营并不欢迎，而是多方设卡。我在印度时就遇到过很多这样的问题。那时全国人大常委会副委员长盛华仁访问印度，到南亚的“硅谷”班加罗尔访问。当时盛华仁同志提出要去参观印度信息技术公司Infosys等。但要印度方面答应，很不容易。他们私下跟我讲：我们印度比中国先进的地方不多了。潜台词就是不太乐意。 像中国港湾集团、中土集团这些企业到印度去，孟买海湾的疏浚、航道疏通这些项目，本来都竞标成功了，最后却都被印度国防部否了，说涉及国家安全。包括最近印度民间抵制中国产品，禁用中国几十款软件，说明它的心态就是要防着中国，对我们留一手。 所以对于中国企业在印度投资，我建议“以我之有，补印之无；以印之有，补我之无”。印度还是有很多大企业的，资本的本质还是逐利的，一些好的东西可以向他引进来；而对于有可能影响印度安全的那些项目，我们尽量还是敬而远之。 我们现在思考，为什么印度后来落后，而中国先进了？因为我们改革开放了，而印度一直在照搬“苏联模式”，搞计划经济。改革开放前，印度的经济建设成就并不弱于中国，是这几十年才把它甩到后面去了。我在印度时，很多老百姓问我，“上海快赶上孟买了吧？”其实那时上海比孟买不知道发达多少。 印度是从政府开始走向市场经济的。到莫迪上任时，力度更大。印度这几年来取得的经济发展成就是比较明显的。 国大党 莫迪可以说是这些年最强势的印度领导人，是经济建设发展最快的一个推手。同时，他又是一位很强烈的民族主义者，和他的前任相比，在应对来自中国的事务方面，更显示出他的独立性、强势。因为他希望恢复印度当年的荣光——公元元年到1500年，印度是世界经济老大。所以有些印度朋友也跟我讲到，他们把莫迪看成是印度的邓小平。这也是一种说法。 随着国力的增强，印度国内的民族主义、民粹主义就开始抬头。同时，印度是一个选民国家，莫迪这些年要是想把位置坐稳需要选票，就会去迎合国内的民族主义、民粹主义。所以印度一直在打边界的牌，吊一下国内的胃口，隔一段时间就拿中国来说事，故意挑点事情，给中国添点麻烦、牵制一下。 现在中印闹的地方，在地理环境上，有利于印度而不利于我们。我们在山上，山后面还是山，把战略物资运上山不容易；而印度下了山就是康庄大道，他们可以不断把战略后备物资运上来。这也是为什么他们底气足，总要和我们闹一下的原因。 但我觉得中印之间不可能走向大规模战争。至于说在边界上总是有这种摩擦，这是它的一种政治需要，作为一个民族主义、民粹主义传统比较浓厚的国家，它需要有时候来这么几下——也是“闹而不破”——转移大家的注意力，“凝聚”一下它的民心。 而且印度的外交，继承了经典外交的传统。经典外交的要义就是尽量做朋友，尽量少动武，尽量少扩大成本。花钱越少越好，朋友越多越好，越和平越好。那自然就是“闹而不破”。 对它来说，最根本的还是维护、拓展印度的国家利益，它的国家利益需要什么，它就应该做什么。一个敌对的强大中国，对它来讲毕竟是更难缠的，它当然希望一个关系稳定、对它友好的中国。 所以我觉得，最终要想解决中印两国的领土问题，还是要通过和平谈判。只是说目前时机还未成熟。因为现在莫迪政府遇到了一个很大的麻烦，一是疫情这么多人感染，他没法交代；二是疫情导致经济增速下降了。他解决不了。没有办法，还是会甩锅给中国。 但现在网上有一种舆论说，“中印必有一战”。我觉得对于这种言论，一定要理直气壮地予以驳斥。我觉得还是应该讲中印千年友好的历史，还是应该维持中印关系的稳定，这才是基调。 因为中印两国曾经打过一次，已经结仇了。说白了，不打比打要好，和平比战争要好。为什么呢？因为如果我们现在再打一仗，打赢了，这个心结要花多大劲才能解开？打输了，就少了谈判的筹码，和平反而更远了。 中国最高领导人讲过这么一句话：中印用一个声音说话，全世界都会倾听。中印携手合作，全世界都会关注。而莫迪也有过一个形象比喻，说中印是“两个身体，一种精神”。这说明中印两国的领导对于稳定中印友好关系，是有高度共识的。 所以我觉得最好还是龙象共舞、合作双赢。我们现在最主要的精力，还是应该放在稳定中美关系上。这也不是一时半会的事情。在这种情况下，当然还是应该和印度搞好关系。中印两国，现在最应该做的一件事情是，都带头遵守共同提出的“和平共处五项原则”。 作者袁南生曾任中国驻印度孟买总领事、驻津巴布韦大使、驻苏里南大使、驻美国旧金山总领事、外交学院党委书记兼常务副院长。 本文为正和岛纸质内参《决策参考》2020年8月刊独家采访，仅代表作者不代表正和岛观点。